Les articles liés à l'arcade

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Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Dim 16 Déc 2012, 18:34

voilà, comme j'en parlais dans une autre topic, je pense que ce serait pas mal de centraliser ici différents articles (pas forcement de presse), et d'y réagir si le coeur nous en dit

je commence en rebalançant un lien vers la traduction qu'à posté Draco, concernant un article rappelé par Spawn :

http://lejrs.e-monsite.com/pages/content/arcade-culture.html

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  fiend41 le Dim 16 Déc 2012, 20:16

c'est amusant que ça pointe justement sur le site de "Olschool" le varois. c'est franchement à lire le reste du blog. ses roadtrips loufoques avec des interventions de guests virtuels Razz sont bien fun !
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Dim 16 Déc 2012, 20:37

pour revenir sur ce que défend le gars dans cet article, je suis assez d'accord dans le fond, tout en le trouvant un peu trop radical

je pense qu'il est en effet fondamental pour exploiter un jeu d'y jouer en un crédit, dans le cas contraire, on devient rapidement un acteur passif, limite spectateur d'un truc morne et sans vie, un zombie devant sa borne en somme.

mais on ne peut pas exploiter tous les jeux qui nous intéresse, et pourtant parfois la seule envie qu'on a c'est de savoir quels stages ont été concoctés par les développeurs, une curiosité davantage liée à l'univers du jeu qu'au jeu en lui-même

et puis lâcher quelques crédits supplémentaires voire faire le tour de la popote en freeplay, ce n'est pas forcément gâcher le jeu : je l'ai déjà fait sur Slug 3 par exemple, mais du temps est passé depuis, et je ne me souviens absolument plus de ce qu'il se trame après le stage 3!

Donc je suis d'accord dans l'absolu avec la thèse du "un crédit sinon rien", tout en la nuançant : créditer à l'occasion un jeu juste pour profiter de son univers n'est pas problématique, tant que cela reste occasionnel

au fond, ce qui est réellement dommage, c'est de ne plus jouer que de cette manière, car "l'esprit joueur d'arcade" disparaît aussitôt


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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  DracoeL le Lun 17 Déc 2012, 09:40

Moi je me tâte depuis des années à me prendre genre 30 pièces et me limiter à ça pour jouer la semaine ...
Le truc pour progresser que m'a dis un superplayer une fois :
"Il faut jouer les yeux ouvert"
Ça parait con, mais en faisant attention à ce que l'on fait, plutôt que d'essayer de faire du par cœur, au final on analyse son jeu (chose que l'on ne fait pas en reproduisant un schéma).

Ne pas hésiter à ce remettre en question : même si on passe un premier stage sans souci, il est toujours intéressant d'essayer de le passer d'une autre manière car cela peu aider à passer le deuxième.

Bon après ça sort complètement du sujet de l'article, mais je pense que c'est une philosophie qui vient en parallèle.


Pour revenir au sujet : J'ai un nombre incalculable de jeux dont je ne connais pas le dernier stage, voir ne serais-ce que le 3 ou 2. Tout Simplement car ça me permets de conserver la niak qu'en j'y joue et d'avoir un véritable plaisir de jeu, une véritable découverte;
Hammer'in Harry, Strider 2, Strider, Chelnov, Puzzle Bobble 1/2.

Je préfère passer 5mois à passer un boss que regarder un superplay et reproduire le jeu d'un autre ... au final ça revient à regarder un bouquin de soluce ou activer un action replay.
Je ne mets pas dans le même panier : "regarder quelqu'un d'autre aller plus loin que soit" car la il n'y a pas de matage en boucle d'une section de 5s pour la décortiquer, de freeze d'écran pour regarder en détail, NON la on a un aperçus réel de l’exécution que cela demande.
Puis quand on regarde une vidéo en général elle est toujours plus lente ou plus rapide que la vitesse réel de jeu, au final quand on joue vraiment, le jeu ne passe pas à la même vitesse.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Lun 17 Déc 2012, 13:38

je rajouterais (c'est du vecu),
tu cherche a faire un truc super pointilleu sur un jeu, tu n'arrive pas tu regarde une video sur you tube qui te le detaille,
et malgres que tu execute le truc a la perfection, rien ne se fait... alors que le mec te passe ca du premier coup sans forcer dans sa video...

a ce moment la de ta vie, tu constate que la frustration est a son comble Evil or Very Mad
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  neocps1 le Lun 17 Déc 2012, 14:38

kusa a écrit:a ce moment la de ta vie, tu constate que la frustration est a son comble Evil or Very Mad

ce n'est pas un poil exagéré non ? Razz

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Lun 17 Déc 2012, 19:57

c'est un poil extrapolé, mais le sentiment est la Laughing

apres tout depend de l'implication dans la manip que tu essaye de faire en vain ..
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Lun 17 Déc 2012, 22:42

je suis bien d'accord avec Kusa sur l'aspect frustrant de voir des superplayers accomplir des choses parfois simples en apparences, mais déjà impossibles à reproduire pour le comment des mortels

et je suis okay avec Draco sur le coté vain à reproduire ce qu'on voit, sans y mettre une seule seconde de soi

c'est pour cela que je ne regarde plus de superplays avant d'avoir trouvé un semblant de chemin, et quand j'en matte ensuite, c'est juste pour y voir une ou deux techniques que je pourrai m'approprier

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Zuu le Mar 18 Déc 2012, 14:34

Il est intéressant cet article, même si son coté trop radical m'a un peu ennuyé... Du coup, je n'ai pas encore réussi à le lire en entier, mais juste en diagonal (mais j'essaierai).

DracoeL a écrit:Moi je me tâte depuis des années à me prendre genre 30 pièces et me limiter à ça pour jouer la semaine ...
Le truc pour progresser que m'a dis un superplayer une fois :
"Il faut jouer les yeux ouvert"
Ça parait con, mais en faisant attention à ce que l'on fait, plutôt que d'essayer de faire du par cœur, au final on analyse son jeu (chose que l'on ne fait pas en reproduisant un schéma).

Ne pas hésiter à ce remettre en question : même si on passe un premier stage sans souci, il est toujours intéressant d'essayer de le passer d'une autre manière car cela peu aider à passer le deuxième.
Je suis d'accord sur le fait qu'il est essentiel de se remettre en question continuellement, afin de s'améliorer quel que soit le jeu. On peut réfléchir à ses erreurs, analyser et élaborer de nouvelles stratégies à tout moment, à la fin de chaque niveau ou partie mais également lorsque l'on ne joue pas (que ce soit en réfléchissant, discutant avec d'autres personnes ou en mattant des vidéos).

Par contre, je pense que c'est surtout valable pour les jeux de baston ou autre versus, où il faut s'adapter au jeu de son adversaire. Pour les jeux solos (Shmup, plateforme etc) je ne te rejoins pas lorsque tu dis qu'on analyse pas son jeu lorsque l'on fait du par coeur ou reproduit un schéma. Bien qu'au début, on a tendance à tester autant d'approches ou options que possible, on en vient vite à se créer ses chemins, puis son chemin idéal (idéal à un moment T par rapport à son "niveau" du moment) que ce soit pour la survie ou pour le scoring.
Perso, pour les shmup, j'ai besoin de ce chemin idéal, une sorte de "danse ou chorégraphie" que je vais mettre au point puis répéter jusqu'à la "maitrise". Cela ne m'empêche pas de réfléchir ou de me remettre en question lorsque je reproduis ce chemin. C'est souvent seulement lorsque ce chemin est devenu presque naturel (plus besoin de réfléchir pour passer ou faire un certain score à tel niveau ou tel boss, je me place juste d'une certaine façon puis je fais 2 fois droite, 4 fois gauche, 1 fois bas puis je tire à ce moment etc) que je cherche réellement à l'améliorer en optimisant certains passages.

C'est un cycle que je répète. Selon moi, il serait trop frustrant de chercher à optimiser tous les aspects du jeu, tout le temps sans "maitriser" certaines bases ou aspects. Le schéma que tu critiques, je le vois plus comme un chemin / stratégie que tu affines / améliores au fil du temps.

Lors des dernières sessions, je me rappelle avoir discuté avec Mumu du "chemin idéal" qu'on peine souvent à sortir, pour faire péter son meilleur score ^^

kusa a écrit:je rajouterais (c'est du vecu),
tu cherche a faire un truc super pointilleu sur un jeu, tu n'arrive pas tu regarde une video sur you tube qui te le detaille,
et malgres que tu execute le truc a la perfection, rien ne se fait... alors que le mec te passe ca du premier coup sans forcer dans sa video...

a ce moment la de ta vie, tu constate que la frustration est a son comble Evil or Very Mad
raisonnable a écrit:c'est pour cela que je ne regarde plus de superplays avant d'avoir trouvé un semblant de chemin, et quand j'en matte ensuite, c'est juste pour y voir une ou deux techniques que je pourrai m'approprier
Tout parait si simple quand on regarde un superplay jap, et devient parfois tellement frustrant quand on joue ahahah ^^ (une astuce est de regarder aussi des superplays occidentaux, là, tu te dis que tu peux parfois le faire Laughing )

DracoeL a écrit:
Je préfère passer 5mois à passer un boss que regarder un superplay et reproduire le jeu d'un autre ... au final ça revient à regarder un bouquin de soluce ou activer un action replay.
Je ne mets pas dans le même panier : "regarder quelqu'un d'autre aller plus loin que soit" car la il n'y a pas de matage en boucle d'une section de 5s pour la décortiquer, de freeze d'écran pour regarder en détail, NON la on a un aperçus réel de l’exécution que cela demande.
Pour les jeux solos, je préfère également découvrir par moi même le jeu. C'est le plaisir de la découverte que l'on a parfois l'impression de perdre en regardant des vidéos. Cependant pour moi, c'est valable lorsque je cherche la survie et un peu de scoring.

A partir du moment ou j'ai passé les niveaux et scoré un minimum dessus, je n'hésite pas à regarder les vidéos. Ce dont tu parles quand tu dis "regarder quelqu'un d'autre aller plus loin que soit", ne me semble pas vraiment applicable en France, dans le sens où il n'y a pas assez de salles d'arcade et de joueurs pour exploiter réellement un jeu, ou pour avoir la chance d'observer plusieurs approches du jeu. Après tout dépend si tu joues à un jeu juste dans ton coin (pour seulement pour battre ton propre score), ou aussi à te classer par rapport à d'autres joueurs. J'imagine que les joueurs souhaitant se classer, cherchent à s'améliorer rapidement et hésitent moins à analyser les jeux des autres.

Aujourd'hui, on a la chance d'avoir accès à pleins de vidéos et superplays ; je trouve qu'il serait dommage de ne pas en profiter. Pendant plusieurs années, je me suis refusé de matter des superplays des jeux auquels je joue (en tout cas au début), pensant que ça gacherait le plaisir puisque cela reviendrait à consulter une "soluce". Mais avec le recul, je trouve que même en regardant un superplay, on ne comprend jamais toutes les subtilités sans avoir vraiment collé le jeu. Du coup, même en le décortiquant et en le comprenant, on n'arrive pas au même niveau sans avoir fait sa propre expérience du jeu.
Au final, je trouve que tout dépend de la façon dont tu utilises les superplays. C'est dommage si tu cherches à le reproduire sans comprendre ; par contre, cela devient très intéressant et essentiel, si tu t'en sers pour améliorer ton propre jeu.

En tout cas, pour les jeux de fight, cela est indispensable de nos jours. Pour avoir beaucoup discuté avec d'anciens joueurs, tous me disent que c'est une chance d'avoir accès à ces vidéos de matchs à haut niveau. En France, les joueurs ne sont pas assez nombreux pour pouvoir exploiter pleinement un jeu (variété de persos ou de style de jeu). A l'époque, il n'y avait pas de vidéos en ligne, juste quelques rares cassettes VHS qui circulaient de main en main. Même si les gens dosaient déjà à l'infini, ils ne progressaient pas aussi vite qu'aujourd'hui.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Mer 19 Déc 2012, 21:19

en général d'accord avec ce que tu dis Zuu

après on pourrait aussi introduire la notion de 1cc "arcade perfect", c'est à dire en bannissant la possibilité de s’entraîner via Mame ou encore des stages select sur console, car ça perverti la progression et les contraintes liées au délire spécifique de l'arcade

Mais certains des meilleurs performers français et mondiaux sortent leurs high scores en passant par ce procédé, pour autant, peut-on dire qu'ils ne soient pas à mettre dans la même catégorie?

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Shardik le Mer 19 Déc 2012, 22:02

Beaucoup de choses bien dans cette tribune mais j'avoue que sa façon de s'enferrer dans des paradigmes est un poil flippant. L'arcade c'est l'amusement avant tout. Dans le monde qui est le notre il y en a toujours pour dire que leur façon de s'amuser est meilleure que celle des autres. Sa vision de l'arcade est un peu trop rigide à mon gout. Si certains s'amusent avec des émulateurs ou a faire des continus à l'infini c'est leur problème. Pas de raisons de leur vomir dessus.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Super_Menteur le Mer 19 Déc 2012, 22:08

Shardik a écrit:Beaucoup de choses bien dans cette tribune mais j'avoue que sa façon de s'enferrer dans des paradigmes est un poil flippant. L'arcade c'est l'amusement avant tout. Dans le monde qui est le notre il y en a toujours pour dire que leur façon de s'amuser est meilleure que celle des autres. Sa vision de l'arcade est un peu trop rigide à mon gout. Si certains s'amusent avec des émulateurs ou a faire des continus à l'infini c'est leur problème. Pas de raisons de leur vomir dessus.

J'approuve.

L'important est aussi de parler et de partager sa manière de jouer et d'aimer les jeux pour ouvrir les perspectives.
Mais c'est dommage et contre productif de tomber dans le sectarisme en imposant sa manière de jouer comme "la bonne manière".
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Jeu 20 Déc 2012, 22:39

Super_Menteur a écrit:
Mais c'est dommage et contre productif de tomber dans le sectarisme en imposant sa manière de jouer comme "la bonne manière".

tout en étant d'accord sur le coté radical des propos de l'auteur, il faut rappeler que son point de vue s'articule avec ce qu'il constate dans les salles d'arcade au Japon : la culture du "one credit" pour jouer domine largement, user du "continue" est rare.

Donc, dans le pays du jeu vidéo et des superplayers, c'est une pratique commune, et de fait pas du tout sectaire. L'interrogation quant à la manière de jouer à l'arcade dans le reste du monde est donc légitime.

Je suis d'accord pour dire que c'est à chacun de faire comme il le sent, mais quitte à devenir extrémiste à mon tour, je rejoins en partie le point de vue : dès lors qu'on use d'un "continue", le jeu s'arrête, on passe à autre chose.

On n'est plus acteur, mais spectateur du jeu. C'est sympa pour profiter des niveaux jusqu'à la fin, leur graphisme, leur ambiance, etc etc. Mais on passe alors du coté de l'observateur, certes parfois aguerri.

je crois qu'il s'agit là d'un choix : jouer comme un enfant,qui prend du plaisir à voir le spectacle se dérouler sous ses yeux tout en restant insensible aux morts qui s’enchaînent.

ou bien jouer comme un adulte, qui cherche la survie et la performance à son niveau.

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Zuu le Jeu 20 Déc 2012, 22:49

Oui le principal est de s'amuser, quelle que soit la façon.

Mais perso, je rejoins Draco et Raisonnable sur le côté essentiel du jeu en 1 crédit. Je trouve que j'ai davantage la gniak et suis plus concentré dans ces conditions (tu joues ta vie à chaque crédit Laughing ). Cela oblige à se "surpasser" pour finir le jeu. Puis le plaisir en est décuplé lorsque l'on passe un niveau, boss ou score. En jouant avec les crédits infinis, je ne retrouve ni cette adrénaline ni ce plaisir si particuliers, et j'en perd la gniak (qui est importante pour la durée de vie du jeu).

Pour en revenir à l'article, il y a un coté compétitif dont il parle. Même si cela peut paraitre élitiste, ce côté compétitif me semble essentiel et indispensable à l'arcade. C'est peut être ce qui permet aux jeux de continuer à vivre et d'être joué même des dizaines d'années après leur sortie. S'il n'y avait pas ces tournois sur les jeux de fight et ces courses au score sur les autres types de jeux, on n'y jouerai peut être pas si longtemps.


raisonnable a écrit:en général d'accord avec ce que tu dis Zuu

après on pourrait aussi introduire la notion de 1cc "arcade perfect", c'est à dire en bannissant la possibilité de s’entraîner via Mame ou encore des stages select sur console, car ça perverti la progression et les contraintes liées au délire spécifique de l'arcade

Mais certains des meilleurs performers français et mondiaux sortent leurs high scores en passant par ce procédé, pour autant, peut-on dire qu'ils ne soient pas à mettre dans la même catégorie?
Je ne sais pas trop quoi penser des joueurs qui utilisent les savestates de Mame ou le mode training des versions console, qui leur permettent de s'entrainer sur un niveau ou boss en particulier. ça m'avait également assez interpelé, les 1ères fois où j'ai vu des gens en parler. J'imagine que ça dépend ptet du point de vue.

Si on se place au niveau du joueur uniquement, on peut considérer que c'est une façon de s'entrainer comme une autre, qui permet de progresser plus rapidement. Cela peut permettre de s'entrainer sur un boss ou niveau sur lequel on bloque, mais aussi de tester et d'optimiser son jeu / score avec un gain de temps énorme.

Par contre, au niveau de l'expérience arcade, je pense qu'on s'en éloigne complètement. Comme tu dis, ça pervertit la progression et ce n'est plus du tout la même expérience. La progression et les scores ne sont plus faits dans les même conditions et contraintes.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Jeu 20 Déc 2012, 22:55

raisonnable a écrit:

il faut rappeler que son point de vue s'articule avec ce qu'il constate dans les salles d'arcade au Japon : la culture du "one credit" pour jouer domine largement, user du "continue" est rare.

pour avoir été au japon, je peut te dire que ce que tu dit n'est pas tout a fait vrai,
autant un kof, les 1 credit en versus defilent d'un joueur a un autre a chaques minutes,
autant un metal slug, j'ai pu voir 2 pébron se ramener avec leur pochon de pieces de 50 yen chacun, se retrouver sur une borne, et jouer comme 2 gros navets a perdre 3 vie et pâsser un credit toute les 1mn 30 jusqu'a la fin du jeu.

selon les bornes qui s'y prettent, tu as toujours quelques passage de ce genre de joueurs fan du multi credit
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Zuu le Jeu 20 Déc 2012, 23:01

kusa a écrit:
autant un metal slug, j'ai pu voir 2 pébron se ramener avec leur pochon de pieces de 50 yen chacun, se retrouver sur une borne, et jouer comme 2 gros navets a perdre 3 vie et pâsser un credit toute les 1mn 30 jusqu'a la fin du jeu.

selon les bornes qui s'y prettent, tu as toujours quelques passage de ce genre de joueurs fan du multi credit
ça devaient être des étrangers (et pas des japs) Razz

Plus sérieusement, y a des sacs partout dans le monde Laughing. Il y a de tout au japon également. Par contre, cette culture du 1 crédit doit y être quand même beaucoup plus présente.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Shardik le Jeu 20 Déc 2012, 23:03

Je suis moi même un inconditionnel du "one credit". Jamais de continu. Mais je ne le porte pas comme un étendard pour aller pourfendre le pleutre qui appuierai sur "continu" car il en a envie. L'arcade est pour le moment sur une corde raide et les bourrasques sont nombreuses pour le faire chuter dans l'abysse. Ce n'est pas le moment de faire la fine bouche Smile Je suis certain que d'ici 2 ou 3 ans l'arcade reviendra au premier plan (le phénomène SF4 Ae au Japon en est un exemple). Donc en attendant il faut motiver les gens à y reprendre pied en attendant les beaux jours qui, j'en suis certain, reviendront bientôt ! Sinon bonne fin du monde à toutes et tous ! Very Happy
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Ven 21 Déc 2012, 07:53

Zuu a écrit:
Plus sérieusement, y a des sacs partout dans le monde Laughing. Il y a de tout au japon également. Par contre, cette culture du 1 crédit doit y être quand même beaucoup plus présente.

en fait au japon, les salles sega pour exemple, sont des lieux de loisir a part entiere, autant en france il y avait ce phenomene du merdeu qui arrivait avec sa piece de 5 francs, et qui calculait a mort pour la rentabiliser au max sur un jeu, autant au japon la clientele sont des salariés sortant du boulot qui vont claquer 50 euros (en comparaison hein) pour passer 2,3 heures d'amusement dans une salle d'arcade.

du coup on retrouve des 1 credit sur des jeux de baston, avec le gars qui refait la queue une fois perdu pour remettre son credit,
autant tu as des jeux en continue comme metal slug ou final fight, ou le gars aligne ces credits tout aussi bien.

la difference avec nous est la, de plus un ouvrier au japon gagne au moin 2000 euros par mois (seul le logement est tres cher), du coup ils ont un pouvoir d'achat non negligeable pour des parties a 50 yen ...
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  DracoeL le Ven 21 Déc 2012, 11:07

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Ven 21 Déc 2012, 13:37

tu peut mettre l'emoticone que tu veut,
je te garantie que le comportement des salles au japon n'a rien a voir avec les notres des années 80.
le gars qui vien avc 100 yen en poche se faire une partie, est beaucoup plus rare que la ribambelle de merdeux que nous etions et qui grattaient nos parents pour avoir 10 francs tout les 32 du mois.....
d'ailleur ce phenomene est tres rare au japon, alors que chez nous tout mes souvenirs resident dans cette fameuse piece que j'arrivait a gratter une fois en passant, d'ou ce comportement de gratter a mort la durée de vie d'un jeu avec la malheureuse piece que l'on pouvait se demerder d'avoir.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Ven 21 Déc 2012, 20:22

de ce que dis le mec dans son expérience au Japon sur 3 ans et de ce que 'ai observé là-bas ainsi qu'à Hong-Kong, la majorité des joueurs ont certes plus de 100 yens pour faire leur soirée arcade, mais ils recommencent dès le 1er crédit perdu.

c'est pas tout le monde, y'a des exceptions, mais c'est quand même la tendance.

La différence culturelle n'est donc pas forcement les tunes mis dans les bornes, mais le principe de stopper sa partie dès que le continue apparait

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Ven 21 Déc 2012, 22:04

il y a deja une difference de culture, tel que beaucoup plus d'adepte dans le monde des salariées, c'est d'ailleur un peu pour cela que les salles au japon tiennent mieu qu'ici.
mais je te jure de ma petite experience, que sur un des metal slug, je n'ai jamais vue aucun japonais recommencer a zero apres le premier credit, j'ai d'ailleur fait la meme chose en essayant de minimiser le nombre de credit qui me permettrait de le finir.
il y a certain jeux ou ils ne recherchent pas la prouesse technique, mais cherchent a passer un bon quart d'heure, quel qu'en soit le prix....
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Ven 21 Déc 2012, 22:14

c'est possible, on en revient à une des deux façons/tendances à jouer : comme un enfant (et ce n'est pas péjoratif)

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  fiend41 le Sam 22 Déc 2012, 13:14

tenter de faire durer le crédit ou "milker" ça revient au mm temps passé, même si la finalité est subtilement différente. apres le truc.. qu'est-ce qui est le plus intéressant ?

comme cite Zuu , on pourrait se dire qu'il y a un chemin vers la perfection du geste. ça parait bête ou pas, mais dans les traditions anciennes, il était important d'accomplir un rituel avec des gestes exacts mille fois répétés, ce qui était un signe qu'appréciaient les Dieux à qui était dédiée la danse ou un art, à ces époques ça commentait moins sur la recherche personnelle d'un accomplissement comme c'est devenu plus la quête.

mouais alors là kusa, une fois de plus c'est bisounours land ce que tu dis clown , croire qu'on peut savoir comment fonctionnait le public lambda au japon dans les 80's, c'est du pipo excepté si tu y as réellement vécu et peut nous relater. le joueur qui se rapproche le plus des choix vénérés des japonais c'est Dracoel avec ses titres chelou Laughing . si tu observes les blogs de vieux joueurs jap, en tête tu auras des jeux comme xevious, mappy, tower of druaga, ... , et pas des doubledragon ou ce qui en occident a cartonné


et les gaijins dans les 80's au japon sur l'arcade, et bien j'ai vraiment pas de souvenir d'en avoir lu sur forums, et un seul parlait pour y avoir vécu vers 1994 en découvrant les sega astrocity...

même pour se dire que c'était si nouveau , y'a une fort rare vidéo sur youtube à la découverte d'un centre ville au japon par une équipe de télévision branchée genre jeunz mtv, on dirait qu'ils débarquent sur une autre planète, pas d'occidental à l'horizon dans les salles de jeux..

mais bon c'est un classique, on a un peu trop souvent une vision fantasmée et donc déformée du japon sur une cible de niche de joueurs, concernés par tel ou tel jeu élitiste d'arcade. les joueurs occidentaux veulent taper sur les jeux que jouent les japonais d'élite.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  kusa le Sam 22 Déc 2012, 13:51

attention, je ne parle pas des salles d'arcade japonaises dans les années 80, mais je compare les notres dans leurs derniers instant de gloire (années 80), et celle du japon dans les années 2000 (quand j'y suis allé).
les comportements d'un continent a l'autre pendant ces instants de reussite, ne sont pas du tout les meme.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  DracoeL le Sam 22 Déc 2012, 18:16

Je change ma signature
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Dim 23 Déc 2012, 03:54

bel hommage

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Zuu le Dim 23 Déc 2012, 13:06

Vraiment cool ce topic ! Pour le compléter, il serait intéressant de mettre des articles ou interviews de bons joueurs (jap ou autres) sur différents types de jeu. Dès que j'ai un moment, je ferai la traduction en français d'interviews de joueurs de shoot comme SWY, TAC etc. Mais pour commencer, il y a déjà des articles en français.


A l'époque où j'avais commencé SFIII 3rd strike, le blog de Billykane (le grand pope du 3.3 français Twisted Evil clown ) m'avait beaucoup aidé et apporté. Pas forcément que dans les détails puisqu'il n'y analyse pas le perso que je joue, mais davantage dans l'analyse du jeu et la réflexion autour de celui ci. Même si vous ne jouez pas à ce jeu, les articles sont très intéressants pour comprendre sa démarche et réflexion.

Globalement, on remarque que rien n'est laissé au hasard. En plus de la stratégie, il analyse certains aspects du jeu, et teste toutes les situations du jeu afin de déterminer la ou les meilleures options pour chaque situation / match-up.

Quelques exemples d'article :
Billykane a écrit:
De l'art d'apprendre à regarder les vidéos
3rd stratégie - 2006-07-05


Aujourd'hui, de nombreux joueurs appréhendent les vidéos de matches comme un show de télévision. Ils n'attendent qu'une seule chose, c'est d'être surpris ou émerveillés par ce qu'il va se passer à l'écran, comme s'ils en oubliaient que le but réel du jeu demeure la victoire. Ces joueurs sont souvent impressionnés par les combos flashy ou les ume-shoryus ils passent complètement à côté de ce qui contitue à mon avis l'attrait numéro un des jeux de combat à haut niveau: l'interaction entre les joueurs et l'intensité qu'il s'en dégage.

Ces mêmes joueurs constistuent la majeure partie des communautés de jeux de combat et malgré tout, ils sont en général la risée des forums sur lesquels ils traînent. Sur les message boards ricains, ils sont toujours traités de "vidscrubs" ou même, oh déshonneur suprème, de "theory fighters". Pourtant il est impossible de nier l'intérêt évident de la vidéo en termes de stratégie, surtout quand on voit à quel point les sportifs de haut niveau s'appuient dessus pour se préparer aux compétitions. Alors d'oû provient donc cette réaction paradoxale vis-à-vis des vidéos de matches?

Il n'y a pas si longtemps, les matches de haut niveau étaient une denrée rare et les joueurs ressentaient une sensation de plaisir intense quand ils parvenaient à se procurer une VHS japonaise d'aussi mauvaise qualité soit-elle. Mais aujourd'hui on peut facilement trouver des vidéos partout sur le net, si bien que les attentes de joueurs ont évoluées et surtout que nombre d'entre eux ont perdu de vue l'intérêt réel de ces vidéos.

Dans un certains sens, tous ces matches dont nous sommes maintenant régulièrement abreuvés sont comme une épée à double tranchant pour la communauté. Au premier coup d'oeil, on peut apprécier la maîtrise technique d'un joueur et la variété de son jeu sur une vidéo. Pourtant il est extrèmement difficile de juger du niveau réel d'un joueur car certains aspects du jeu ne peuvent être capturés: l'adaptation, le mind game, la concentration, etc... Tout semble beaucoup plus simple à celui qui prend un rôle d'observateur passif car il n'est pas impliqué dans la partie. Il ne subit donc aucune pression et n'a pas de décision à prendre. Le joueur, lui, ne bénéficie pas de ce recul sur ce qui se passe dans un match et fera donc des erreurs. C'est pour ça qu'observer un joueur et faire une partie contre lui sont deux choses très différentes. Pour pouvoir tirer profit des vidéos de match, il faut donc se mettre à la place des joueurs mais évacuer toute notion de jugement.

Le premier niveau de lecture est de se demander pourquoi un joueur effectue une action précise dans une situation donnée. Par émulation, il devient ensuite possible de comprendre l'intérêt de l'action en question et donc d'accroitre ses connaissances sur des points précis. La plupart des joueurs ont déjà atteint de niveau de lecture du jeu.

Le second niveau de lecture, et de loin le plus important, est de se demander pourquoi un joueur n'effectue PAS une action précise dans une situation donnée. C'est la clé pour comprendre les changements de rythme et de momentum au cours des matches. Il est donc impératif de prêter attention à ce qu'on ne voit pas à l'écran pour obtenir une compréhension globale du système de jeu. Seuls les bons joueurs sont capables de décrypter une vidéo de cette manière, car faut d'abord avoir totalement assimilé les bases des jeux de combat avant d'y parvenir.

Il faut donc essayer comprendre ce qui se passe dans la tête des joueurs à tout moment, non pas pour juger leur niveau mais pour trouver des solutions et faire évoluer son propre jeu. Il est possible de regarder la même vidéo dix fois de suite et de louper à chaque fois un élément psychologique essentiel, de même qu'on peut regarder la même vidéo dix fois sur une longue période et découvrir de nouvelles choses à chaque fois. Toutefois, si les vidéos de matches sont une bonne aide à la progression, il est évident que rien ne remplace le training et surtout le versus.


Billykane a écrit:
Anti-Dudley
3rd stratégie - 2007-07-08


A cause de la pénurie de Dudleys en France, peu de joueurs sont familiers avec ses pressings en attaque. Un des aspects de son jeu que je vois souvent poser problème est l'utilisation de la rose sur la relevée dans le coin, principalement après un Corkscrew Blow/SA3 ou un combo se terminant sur un Short Swing Blow (63214 K). Je vais donc ici essayer de décrire le mieux possible la technique de la rose de Dudley.


I - Pourquoi utiliser la rose?

Pressing
Pour limiter les options de l'adversaire à la relevée et l'empêcher complètement de sauter hors du coin. La rose bat un grand nombre d'options défensives, ce qui rend le pressing de Dudley plus safe.

Mind game
Pour embrouiller en ajoutant un élément stratégique supplémentaire à gérer. Avoir plus d'éléments permet d'ouvrir des possibilités de mind game.

Dégats
Pour bénéficier d'un bonus de dégats de 25% sur le coup/combo suivant. Après avoir lancé la rose, [avant HK, SA3] enlève 66 points sur Ryu, soit plus d'un tiers de la barre.

Et puis...
...Parce que c'est stylé quand même. XD


II - Que faire contre la rose?

Garde
Option la moins risquée en théorie, elle nécessite pourtant de pouvoir lire si Dudley compte tapper en bas, utiliser un casse-garde ou chopper.

Cette option signifie qu'on accepte le fait que Dudley s'est créé une situation très avantageuse et qu'on attend que l'orage passe. Le problème étant que parfois l'orage dure toute l'année! Si Dudley place un autre Corkscrew, la même situation se présente à nouveau mais en pire -car cela signifie que vous avez déjà perdu beaucoup de vie.

Parfois, cette option n'est pas disponible parce qu'il ne vous reste plus assez de vie. Attention, il est très commun que les adversaires de Dudley se sentent à l'abri et soient très surpris par les dégats de son [Jet Uppa>Corkscrew Blow] en grattage...

Blocking
Il est possible de BL la rose en haut ou en bas. Même quand la rose est placée en meaty, il est toujours possible de BL les coups qui suivent (souvent cr LK/avant HK, parfois décalés). De même, il est toujours possible de déchopper après avoir BL la rose même si Dudley choppe immédiatement.

Ces deux options sont d'ailleurs généralement les plus efficaces après la GD, mais il faut malgré tout pouvoir lire si Dudley compte tapper en haut, en bas, décaler ou chopper.

Par contre il ne faut pas oublier que la rose compte comme un projectile, et donc que pendant que l'adversaire la BL, Dudley ne subit aucun freeze et reste totalement libre de ses mouvements. Le coup suivant peut donc vous toucher pendant le BL, sans laisser aucun trou pour effectuer une manip. [BL > shoryu] à la relevée est donc une très mauvaise option si Dudley a un bon timing de rose.

Si on décide de BL, la meilleure option est donc souvent de BL le/les coups suivants jusqu'à ce qu'une ouverture de contre-attaque se présente. Si Dudley utilise st HK, il est très risqué de tapper après le BL car il peut cancel en EX Jeppa ou Corkscrew Blow/SA3. S'il utilise avant HK ou cr LK, une contre-attaque avec un coup qui sort en moins de 5F est toujours garantie.

Options de relevée traditionelles
Pour les options de relevée plus classiques en fonction du perso, les résultats sont très variables. La bonne nouvelle, c'est qu'il est facile de voir si Dudley a bien lancé la rose avant de choisir l'option en question. La mauvaise nouvelle, c'est que ces situations tournent très majoritairement à l'avantage de Dudley.

Exemple Ken vs Dudley
Scénario: Dudley place une furie sur Ken dans le coin. Ken ne peut donc pas QS. Dudley en profite pour placer la rose en meaty et tapper en même temps qu'elle touche.

Voici les options de Ken ainsi que leurs résultats:

Reversal LP/MP Shoryu
La rose touche ainsi que le combo qui suit.
Plus mauvaise option.

Reversal HP Shoryu
Dudley mange 1 hit du shoryu, mais la rose touche Ken avant que le deuxième hit ne puisse sortir. L'impact du shoryu fait reculer Dudley à une distance de 2 persos environ.
Option risquée, mais qui peut s'avérer rentable car Dudley n'est plus dangereux à cette distance.

Reversal EX Shoryu
Bat complètement la rose, mais comme le 1er hit est annulé en tappant dedans, 1 seul hit du shoryu EX tappe Dudley qui reste au sol et peut punir avec un combo. Selon le timing et le coup choisi, Dudley peut même parfois avoir la GD sur le Shoryu.
Très mauvaise option.

Reversal Shippu Jinrai Kyaku/SA3
Dudley mange 1 hit, puis la rose touche Ken. Mais contrairement au scénario au-dessus, Dudley se retrouve collé à Ken.
Mauvaise option sauf si Dudley n'a presque plus de vie.


Exemple Dudley vs Necro
Scénario: Dudley place une furie sur Necro dans le coin. Necro ne peut donc pas QS. Dudley en profite pour placer la rose en meaty et tapper en même temps qu'elle touche.

Voici les options de Necro ainsi que leurs résultats:

Reversal Snake Fang
Necro se mange la rose en l'air et évite complètement le coup de Dudley, puis retombe collé à lui.
Mauvaise option.

Reversal Magnetic Storm/SA1
Dudley mange 1 hit, puis la rose touche Necro. Dudley se retrouve collé à Necro comme pour la SA3 de Ken.
Encore une fois, très mauvaise option sauf si Dudley n'a presque plus de vie.


Exemple Dudley vs Ryu
Scénario: Dudley place une furie sur Ryu dans le coin. Ryu ne peut donc pas QS. Dudley en profite pour placer la rose en meaty et tapper en même temps qu'elle touche.

Voici les options de Ryu ainsi que leurs résultats:

Reversal LP/MP/HP Shoryu
La rose touche ainsi que le combo qui suit.
Plus mauvaise option.

Reversal Shoryu EX
Bat complètement la rose, mais comme le 1er hit est annulé en tappant dedans, 1 seul hit du shoryu EX tappe Dudley qui reste au sol et peut punir avec un combo. Selon le timing et le coup choisi, Dudley peut même parfois avoir la GD sur le Shoryu.
Très mauvaise option.

Reversal Shin Shoryu/SA2 à la relevée
Dudley mange tout et perd 50% de vie.
Excellente Option.


Il ne faut toutefois pas oublier que toutes ces options nécessitent une exécution parfaite. Si elles ne sont pas effectuées avec un timing reversal, Dudley gagne quasiment toujours.
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Zuu le Mar 08 Jan 2013, 00:25

Ptite trad comme promis Smile


Interview de SWY Yusemi
Arcadia Magazine (Juin 2001) – Traduit à partir de la traduction en anglais d'EOJ sur Gamengai.



Interviewer : Tout d'abord, dis moi quand tu as eu l'opportunité de commencer à fréquenter les game centers stp.

SWY : J'ai commencé à fréquenter les game centers à partir du moment où j'étais au collège. En tant que joueur de jeu de baston, je jouais au Shoot'em up principalement pour le fun. Je ne réfléchissais ni aux patterns ni à quoi que ce soit ; et vu comment je jouais, je devais me dire des choses comme «C'est impossible que tu esquives ça !». Concernant les jeux de baston, je suis entré dans les compétitions Gamest pour Vampire Hunter, Street Fighter Zero 2, Street Fighter EX et Street Fighter III.


INT : Quand as tu commencé à jouer aux Shoot sérieusement ?

SWY : A partir du moment ou Dodonpachi a été installé dans ma salle d'arcade locale. Dans les débuts, je jouais au jeu, en pensant juste que c'était vraiment amusant. Mais un jour, j'ai eu l'opportunité de voir le tableau des scores au TRY Tower d'Akihabara. Dessus, il y avait le hi score au niveau 2-5 de NAI-san, et j'ai pensé «Wow, c'est impressionnant. Mec, je suis frustré. Je veux aussi sortir des scores comme ça !». Et ça a été le déclic.

Après cela, j'ai commencé à me rendre à une école préparatoire afin d'étudier pour les examens d'entrée à l'université. Sur le chemin de l'école, il y avait une salle d'arcade nommée TILT dans la ville de Jimbou. L'exploitant de l'époque, un gars nommé N.F. a commencé à me parler et à m'a demandé «As tu soumis tes scores ?», et à partir de là, je me suis fait lentement de plus en plus d'amis. Au TILT, j'ai vu Masashi-san jouer à G-Darius et Puchi Carat, et j'ai pensé wow, le monde des hi scores est vraiment impressionnant. C'est donc ce qui m'a donné envie de scorer sur Dodonpachi d'autant plus.

Mais j'ai toujours entendu des rumeurs disant que le score de NAI-san (sur Dodonpachi) était en avance sur le mien. Si j'atteignais les 300 millions, il aurait eu 400 millions. Quand je suis arrivé aux 400 millions, NAI-san a sorti 500 millions ... J'avais l'impression de toujours devoir regarder le dos de NAI-san.

En toute honnêteté, à ce moment-là, je me suis retrouvé dans un état d'esprit désespéré de nombreuses fois. Surtout lorsque j'ai entendu dire que NAI-san avait trouvé un chemin à travers l'attaque finale d'Hibachi. Ce fut un véritable choc. Et je me suis juste dit : comment pourrait-il voir une telle chose ? Maintenant que j'y pense, cela ne s'est pas arrêté là.

Après ça, j'ai eu ma 1ère opportunité pour discuter avec NAI-san, lorsqu'il a atteint les 638 millions au TRY. Lors de notre conversation, il dégageait vraiment un esprit de «gagnant».


INT : J'ai entendu qu'après cela, il y a eu un moment où tu avais dépassé le score de NAI-san.

SWY : Oui, quand je suis arrivé aux 648 millions ! Et j'ai pensé que c'était peut-être le meilleur score du pays. Mais bien sûr, NAI avait dépassé mon score, et je n'ai pas été en mesure de prendre la 1ère place du pays. Après cela, j'ai joué désespérément pendant un certain temps, mais j'ai finalement renoncé.

A cette époque, je ne savais vraiment pas que Nai-san était un type extraordinaire. Mais désormais, je continue à maintenir tous les efforts que j'avais faits pour battre NAI-san.


INT : Puis, ton premier record national a été sur Gunbird 2 avec Marion, n'est-ce pas ?

SWY : J'ai commencé à sérieusement économiser les bombes après avoir vu GAP-san jouer avec HEI-COB. Je suis rapidement retourné à ma salle d'arcade locale et y ai enchainé les crédits afin de travailler un run sans bombe. J'y suis arrivé quand j'ai atteint les 4,31 millions, le jour de la date limite de soumission des scores. Et j'ai pris la 1ère place avec le score soumis.

Même si je suis toujours content lorsque j'obtiens le record national de score, la 1ère fois laisse toujours une impression particulière. Donc oui, je suis content.


INT : Ensuite, tu as continué avec Gigawing (Raijin) et Guwange (Hiiragi Kosame) ?

SWY : Pour moi, le déclic pour ces jeux a été de regarder des joueurs atteindre de meilleurs scores, et j'ai juste cédé à la tentation, vu que ça paraissait si amusant. C'est souvent le même schéma pour moi. Récemment j'ai commencé Psyvariar, et c'était la même histoire. La seule exception fut Guwange. Depuis que j'ai été très attiré par les jeux Cave comme Dodonpachi et ESP.ra.de, je savais même avant la sortie du jeu que je voulais y jouer pour le scoring.


INT : Puis tu as atteint le counter-stop ? (rires)

SWY : Oui, essentiellement en esquivant et en improvisant au 3ème boss, le Chat-araignée. Ma réelle intention en le faisant était juste de m'amuser. Milker ce boss le rend plus difficile que le dernier boss. (rires)


INT : Après ça, tu as commencé à jouer à Gradius IV ?

SWY : J'ai vu M.B.-san jouer à Gradius IV au Gyaresso à Tsudanuma. Il utilisait la config d'armes de Type 5, qui avait l'air d'être très fun, donc j'ai commencé à y jouer à partir de là (avec le même type de config d'armes).

Comme j'étais capable de jouer à travers un grand nombre de loops et que mon niveau s'améliorait, j'ai commencé à penser d'être en mesure de passer les 10 millions. Mais alors NAI-san a changé sa config d'arme en passant du Type 6 au Type 5. Cela a rendu les choses assez stressantes pour moi, mais j'ai eu la volonté de persévérer. J'ai senti que cela aller arriver, mais bien sûr NAI-san a atteint les 10 millions le premier. Lorsqu'il les a atteint, il restait une semaine avant la date limite de soumission des scores, mais c'était fini pour moi. Je n'ai jamais soumis mon score, mais de mémoire, je suis arrivé au 9e stage du 13e loop avec un score de 8,32 millions. Et ce fut mon meilleur score (avec le Type 5).

Par la suite, j'ai essayé le Type 4. Au même moment, j'ai entendu que NAI-san avait atteint les 10 millions avec le Type 1, donc j'ai eu la forte envie de le dépasser à nouveau. Je suis arrivé au 6e stage du 13e loop avec 4 vies en réserve, et j'ai utilisé ces vies pour arriver au 5e stage du 16e loop, sur lequel j'ai atteint le counter-stop (10 million avec le type 4). Et je me suis dit « je l'ai enfin fait ! ». Alors oui, j'étais vraiment heureux.

[ Remarque d'EOJ : Bien que cela ne soit pas mentionné dans cette interview, SWY détient également le record mondial avec la config d'armes Type 2, avec un score de 8,84 million au stage 15-6. ]


INT : Quels sont tes projets actuels ?

SWY : J'ai l'intention de jouer à Psyvariar jusqu'à ce que je sois satisfait. C'est devenu tout à coup plus difficile au milieu du jeu, quand j'ai dû suivre des chemins façon puzzle sans en changer.

A côté de ça, j'ai envie de me mettre à Gigawing 2 depuis qu'il a été installé dans ma salle d'arcade locale.


INT : Y a-t-il des joueurs ou des runs spécifiques que tu as vu jusqu'à présent, qui t'ont laissé une impression particulière ?

SWY : Tout d'abord Masashi-san et NAI-san. Le run de Nagata Sennin-san sur Dodonpachi A-type que j'ai vu par chance, était incroyable, tout comme celui de GAP-san sur Raiden Fighters 2. N.F.-san et DAB.S-san étaient également impresionnants. J'ai vraiment vu un grand nombre de joueurs extraordinaires au TILT à Jimbou, et je me rappelle encore comment j'ai été impressionné à cette époque.

Par ailleurs, j'ai commencé à aller à Tsudanuma. Les parties de M.B.-san sur Tetris : The Grandmaster étaient juste incroyables. Vraiment à un niveau de compétence incompréhensible. A noter que son niveau à Gradius IV était également brillant.


INT : Concernant le scoring, s'il y a des conseils que tu peux nous donner, fais le svp.

SWY : Lorsque je gache une partie, je continue à jouer et en profite pour essayer de nouveaux chemins, différents de ceux que j'utilise habituellement.

Je ne me repose pas sur les chemins que j'ai élaborés, je préfère m'en inquiéter. Je veux toujours essayer et réfléchir à de nouvelles approches quand je joue.


INT : Dernière question, qu'est-ce qu'un hi score pour toi ?

SWY : Les jeux sont juste là pour le fun, et courir après les hi scores est une manière de s'amuser. Quand je joue pour le score – et de cette façon, c'est parfois assez difficile (rires) – je m'amuse sur les jeux que je trouve fun, tout simplement.


INT : Merci beaucoup.

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Message  raisonnable le Mar 08 Jan 2013, 08:42

et ben, on sent que la compétition est un énorme moteur

j'adore quand il parle de record national quand il s'agit de record mondial, en même temps c'est exactement ça!

sinon, je retiens cette phrase plus particulièrement : "Je ne me repose pas sur les chemins que j'ai élaborés, je préfère m'en inquiéter. Je veux toujours essayer et réfléchir à de nouvelles approches quand je joue". Vraiment le genre de choses qu'il me manquera à jamais, en même temps faut peut-être avoir du gros gros niveau pour se le permettre avec réussite

edit : merci Zuu!

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  DracoeL le Mar 08 Jan 2013, 09:53

Très intéressant, je rafole de ce genre d'article, perso Smile .
Merci ZUU alien
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Olisan le Mar 08 Jan 2013, 11:18

Super article. Merci Zuu!
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  THX1138 le Mar 08 Jan 2013, 11:53

belle traduction Smile

>David

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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  Zuu le Mer 09 Jan 2013, 12:04

raisonnable a écrit:et ben, on sent que la compétition est un énorme moteur
Clair !! Même si SWY affirme à la fin de l'interview que le scoring est UNE des façons de s'amuser, on voit bien que c'est cet aspect compétitif qui anime sa passion et son plaisir, tout au long de l'interview.


ça me fait penser que les jap semblent très sollicités à participer à cette compétition depuis longtemps, de part les nombreux events, tournois, classements organisés et annoncés dans les game centers, mais aussi dans les magazines spécialisés pointus. C'est peut être l'une des raisons, pour laquelle on retrouve davantage cette culture du 1CC et de la performance là bas.

Même les gosses étaient invités à participer dès leur plus jeune age, avec les tournois annuels organisés à travers le japon (principalement sur des shoots ; avec à la clé des versions spéciales des jeux, basées sur le score attack) :
- Caravan Tournaments d'Hudson Soft (Star Soldier, Gunhed, Hi-Ten Bomberman etc.) de 1985 à 1998,
- Summer Carnival de Naxat Soft (Spriggan, Recca, Nexzr etc.) de 1991 à 1993.




DracoeL a écrit:Très intéressant, je rafole de ce genre d'article, perso Smile
Idem ! D'autres traductions sont en cours Wink
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Re: Les articles liés à l'arcade

Message  raisonnable le Mer 09 Jan 2013, 12:33

cool!!

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